David Marçal: "Viu-se no início da pandemia a influência que a China tem na OMS"

Disse em abril, no programa "Sociedade Civil" da "RTP", que “houve muita gente que alertou para este tipo de pandemias”, mas ainda assim parece que o mundo foi apanhado um pouco desprevenido. Como é que isto se explica?

Existem várias razões e uma delas está relacionada com as preocupações políticas que tendem a ser mais de curto prazo e mais imediatas, mais viradas para problemas que se põem num plano mais visível. E, apesar deste alerta estar bem documento, não deixava de ser uma ameaça invisível para as opiniões públicas e as prioridades dos políticos, preocupados nos últimos anos com as crises económicas e com as alterações climáticas.

Terá havido algum desleixo relativamente aos avisos que foram feitos? 

Se pensarmos naquilo que são as opiniões públicas ocidentais, designadamente na Europa, estes problemas pareciam distantes, mais circunscritos à Ásia. As pandemias mais recentes acabaram por ser bastante contidas. Penso que se gerou uma onda de otimismo quanto à capacidade de conter este tipo de surtos. E um segmento da opinião pública terá ficado com a ideia de um exagero na resposta das autoridades de saúde.

Também disse que há dificuldades de comunicação entre a ciência e o poder político. Porquê?

Há uma distância grande entre as duas áreas, como prova o facto de haver muito poucos decisores políticos que têm a sua formação na área das ciências. Se pensarmos no poder político em Portugal, há uma sobrerrepresentação clara de advogados e economistas e ainda uma pequena percentagem de médicos. E uma presença pequena de pessoas com formação científica. Em parte, é responsabilidade de quem tem formação científica e não envereda por uma carreira política, mas também nos pode levar a refletir sobre a abertura dos partidos à sociedade.

É a única justificação para esse fosso?

Outro aspeto é que a ciência e a democracia são duas faces da mesma moeda, mas têm motivações diferentes. A democracia depende da vontade do povo e a ciência depende das provas. Mas a democracia e a ciência têm convivido bem, pois a democracia floresce melhor nas sociedades mais livres e ajuda-as a prosperarem, porque a ciência proporciona desenvolvimento. No caso concreto português, pode-se também acrescentar que não existem órgãos muito formais e estruturados de aconselhamento do poder político.

"A ciência e a democracia são duas faces da mesma moeda, mas têm motivações diferentes. A democracia depende da vontade do povo e a ciência depende das provas."

Também existe essa dificuldade de comunicação entre a ciência e a sociedade?

Com certeza. As pessoas até podem valorizar a ciência, até podem achar que a ciência é uma coisa bestial, mas não sabem bem o que é a ciência, nem como é que se constrói. Este entendimento da sociedade geral é muito precário. A comunicação de ciência é muito importante e, no entanto, atualmente ela depara-se com o seu antagónico que é a desinformação.

Como é que se pode melhorar em ambos os casos?

Não há soluções mágicas. É preciso trabalhar essa comunicação e são públicos muito diferentes. O poder político precisa de ter essa disponibilidade. São necessários órgãos de aconselhamento científico estabilizados, permanentes e credibilizados e não órgãos que são constituídos mediante situações concretas, como acontece agora com a Covid-19. É preciso o poder político habituar-se a esses órgãos e estes órgãos habituarem-se ao poder político.

Pensa que o poder político está pouco habilitado para lidar com opiniões científicas?

O poder político é permeável a outro tipo de intervenientes que o influenciam com grande eficácia, como é o caso dos partidários das terapias alternativas. Nos últimos anos, conseguiram convencer o poder político a publicar legislação que acolhe as terapias alternativas - que não têm provas da sua eficácia e segurança - como intervenções de saúde perfeitamente legítimas. Basta ver que estão integradas na última revisão da Lei de Bases da Saúde.

"O poder político é permeável a outro tipo de intervenientes que o influenciam com grande eficácia, como é o caso dos partidários das terapias alternativas."

Acredita que esse caso das terapias alternativas é um perigo importante no que toca à atual pandemia?

Acredito, porque os terapeutas alternativos obviamente precisam de continuar a ganhar dinheiro e de vender as suas "banhas da cobra". Temos exemplos claros de uma série de tretas alternativas que têm sido propagandeadas para tratar a infeção: desde suplementos com vitaminas até bebidas desinfetantes, como a MMS (Miracle Mineral Supplement), uma solução milagrosa que tem como base componentes de cloro que são essencialmente desinfetantes. Ou seja, há um universo de argumentos alternativos que se mantêm ativos, vendendo não só soluções falsas, como minando a confiança nas soluções verdadeiras, como o uso de máscaras em espaços fechados.

Voltando às melhorias da comunicação com o poder político e com a sociedade…

Uma grande parte da questão também passa pelo próprio poder político se diversificar e acolher mais pessoas com formação científica. Relativamente à sociedade em geral, estamos a falar da promoção da cultura científica, de um desafio complexo que nunca estará resolvido. Este processo envolve muito atores, desde a escola, até à comunicação informal de ciência em museus e centros de ciência, livros de divulgação científica, jornalistas e os próprios cientistas que cada vez mais se têm mostrado disponíveis para se envolverem no debate público. E as pessoas precisam de ouvir os cientistas que são os protagonistas da ciência.

As estações televisivas podem ter um papel importante neste desafio complexo, como adjetivou?

As televisões, nomeadamente a televisão pública, deviam dar mais atenção à ciência, especialmente em horário nobre. A televisão pública fala muito pouco de ciência e o horário nobre está restrito ao anúncio dos prémios Nobel. Agora, estamos todos preocupados com a Covid-19 e a ciência está mais em foco, mas a verdade é que está muito ausente dos horários das televisões em que as pessoas estão a ver. Ao contrário da pseudociência que tem lugar cativo em programas da manhã e programas da tarde, com todo o género de mezinhas, "banhas da cobra" e suplementos vendidos com a ajuda dos apresentadores.

"A pseudociência tem lugar cativo em programas da manhã e programas da tarde, com todo o género de mezinhas, "banhas da cobra" e suplementos vendidos com a ajuda dos apresentadores."

A comunicação do Governo português com os cidadãos tem sido positiva?

Precisamos de algum tempo para avaliar, pois é muito difícil comunicar em situação de incerteza. Neste caso, é um problema cujo os contornos não percebemos inteiramente, não sabemos exatamente como resolver e não sabemos quando estará resolvido. O que significa que a nossa resposta tem que ser adaptativa, ou seja, temos que ter uma resposta, ver o que acontece e, perante o que acontece, manter ou alterar a nossa resposta. Em face disso, penso que houve erros de comunicação, que não foram certamente da iniciativa do Governo português, mas das autoridades internacionais que acabaram por servir de modelo dessa comunicação.

Penso que houve erros de comunicação, que não foram certamente da iniciativa do Governo português, mas das autoridades internacionais que acabaram por servir de modelo dessa comunicação.

Quais foram os principais erros da comunicação da Organização Mundial da Saúde (OMS)?

O desanconselhamento do uso de máscaras, quando já havia motivos para pensar que seria pelo menos plausível que poderiam ajudar a conter a transmissão deste vírus respiratório. Havia uma grande preocupação com a escassez de máscaras para os profissionais de saúde, mas também existiam outras soluções amplamente aplicadas há décadas em países asiáticos, como as chamadas máscaras sociais, de pano feitas por qualquer costureira. A OMS e o Centro Europeu de Controlo de Doenças (CECD), por acréscimo, acabaram por fazer aconselhamentos bastante erráticos pelo menos na fase inicial da pandemia. E é possível que tenham criado desconfiança nas pessoas com estas inversões tão radicais, num espaço tão curto de tempo. As autoridades nacionais estiveram em grande medida alinhadas com as autoridades internacionais.

Foi o único erro de comunicação que registou?

Outro exemplo que se pode dar de uma comunicação incoerente terá sido a decisão de fechar as escolas. Há um Conselho Nacional de Saúde Pública que desaconselha o Governo a fechar as escolas, sendo que o Executivo anunciara que ia acatar essa recomendação. Mas, mais ou menos em simultâneo, há uma recomendação do CECD em sentido contrário e as autoridades portuguesas seguem, compreensivelmente, estas indicações.

Qual foi o real impacto da saída dos Estados Unidos da OMS para a comunidade científica?

Para a comunidade científica, não sei se terá muito. A OMS é uma organização de saúde pública, não tem como função primária financiar ou apoiar linhas de investigação. O impacto significativo será o enfraquecimento da OMS - e, com isso, acabamos por enfraquecer a capacidade de dar respostas globais a desafios de saúde pública. A OMS cometeu alguns erros no início desta pandemia, mas tal não significa que não precisemos de uma coordenação global para reagir aos desafios de saúde pública com que nos deparamos.

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Mas não considera que tenha havido uma descredibilização da OMS e, em última análise, da ciência?

Espero que as duas coisas não estejam misturadas. A OMS não é representante da ciência médica. A OMS é um órgão essencialmente político que define políticas de saúde públicas. Têm grandes sucessos no seu palmarés, designadamente a erradicação da varíola ou programas de vacinação coordenados a nível global que permitiram praticamente a eliminação de uma série de doenças bastante gravosas. Mas não é em si um órgão científico. A ciência não tem dono. Penso que a OMS sai algo descredibilizada desta crise da Covid-19, penso que a ciência nem tanto.

Quer com isso dizer que o mundo científico tem atravessado esta crise sem falhas?

É verdade que houve erros, artigos publicados precipitadamente e que continham falhas graves, designadamente alguns que desaconselham o uso das máscaras. Mas esses erros foram encontrados. A ciência não se baseia em não cometer erros. Baseia-se em encontrá-los e corrigi-los. Aliás, a inversão na posição das autoridades de saúde foi muito empurrada pela investigação que entretanto foi produzida...

A imagem da OMS sai prejudicada desta pandemia?

A OMS tem vindo a descredibilizar-se nos últimos anos, designadamente no acolhimento da medicina tradicional chinesa, que tem uma enorme influência na organização. Viu-se no início da pandemia a influência que a China tem na OMS, com organização a reproduzir acriticamente aquilo que as autoridades chinesas disseram. Hoje sabemos que a versão inicial das autoridades chinesas não era exatamente rigorosa.

A OMS tem vindo a descredibilizar-se nos últimos anos, designadamente no acolhimento da medicina tradicional chinesa, que tem uma enorme influência na organização.

A Covid-19 apareceu num momento em que há movimentos políticos extremistas a ganharem peso um pouco por todo o mundo. Terá sido o pior momento para o surgimento de uma pandemia desta dimensão?

A pandemia encontrou-nos com Donald Trump na Casa Branca com uma perspetiva anti-ciência conhecida. Está Bolsonaro à frente do Brasil, um político que também tem algum historial de oposição à ciência. Penso que não são exclusivos, também podemos apontar Boris Johnson, que inicialmente também hesitou bastante na tomada de medidas para conter a pandemia. Esses exemplos geraram alguma dúvida e alimentam uma corrente pseudocientífica, uma corrente anti-científica, que ganha uma força e uma legitimidade acrescida. Nesse aspeto, concordo que a pandemia chegou numa má altura, se é que podia ter chegado numa boa altura. Acrescente-se a isso que chegou numa altura em que os mecanismos de produção de desinformação através das redes sociais estão em plena maturidade e em pleno uso.

Hoje em dia é mais perigosa a Covid-19 ou a desinformação criada à sua volta?

Eu não sei se diria isso porque doença é muito perigosa. O que assusta é não compreendermos integralmente a sua perigosidade, designadamente as sequelas que os infetados podem ter, mesmo depois da infeção ter sido tratada. Mas o problema da pandemia de desinformação, a “infodemia”, agrava muito a pandemia em si já que mina a resposta e induz muitas pessoas a terem comportamentos irresponsáveis.

Em 2018, numa entrevista ao Jornal Económico, disse que os ignorantes com poder são os mais perigosos para a ciência. Mantém a mesma opinião, apesar de haver muita gente a aproveitar-se da pandemia?

Eu concordo que os ignorantes com poder continuam a ser os mais perigosos e penso que esta pandemia tem demonstrado isso mesmo. Repare como um ignorante com poder à frente de um país, à frente de um governo que tem responsabilidade de organizar a resposta de saúde pública a esta pandemia, pode realmente causar grandes danos entre a população. Acho que fica bem claro que os ignorantes com poder continuam a ser os maiores inimigos da ciência e os inimigos da ciência são os inimigos das pessoas. Há de facto muita gente a aproveitar-se da pandemia, a influenciar os outros através dos seus discursos, dos seus canais. Mas esses ignorantes sempre existiram e, se não for a Covid-19, eles vendem as suas mezinhas e as suas "banhas da cobra" para outra finalidade qualquer.

Um ignorante com poder à frente de um país, à frente de um governo que tem responsabilidade de organizar a resposta de saúde pública a esta pandemia, pode realmente causar grandes danos entre a população.

Qual é o impacto que a Covid-19 está a ter nos movimentos anti-vacinas?

Os movimentos anti-vacinação surgem muito do facto de já estarmos tão seguros acerca das doenças infecciosas que já estamos mais preocupados com os riscos imaginários das vacinas. Estes movimentos são uma espécie de uma seita, baseiam-se numa crença. Ainda não há uma vacina para a Covid-19 e já há muita gente que se recusa a tomá-la. Acrescento que há o risco de o poder político, designadamente o norte-americano ou o russo, forçar uma aprovação apressada de uma vacina ou de várias vacinas para a Covid-19 e que essa chegue ao mercado sem ter as normais e devidas provas de eficácia e segurança. Se isso acontecer, e acabarem por surgir problemas relacionados com a vacinação, essas falhas podem ser usadas por estes movimentos para os generalizarem a todas as vacinas.

Os negacionistas da Covid-19 não foram propriamente uma novidade. Mas há grupos de médicos, auto-intitulados de “Médicos pela Verdade”, um pouco por todo o mundo que desvalorizam a perigosidade do vírus. Como é que se explica que médicos duvidem da pandemia, ou seja, da própria ciência?

Também nos podemos questionar porque é que prémios Nobel das áreas da ciência, como Montagnier, que foi o descobridor do vírus da SIDA, acabam por enveredar por condutas pseudocientíficas, defendendo a homeopatia e defendendo uma série de coisas que não funcionam. Nesse caso, costuma-se dizer que um prémio Nobel não é uma vacina contra a ignorância e uma licenciatura em medicina também não é. A ciência não se baseia em figuras de autoridade, baseia-se em provas. São médicos que enveredaram por caminhos pseudocientíficos e pela ignorância. É lamentável. Estamos a falar de médicos que são médicos tresmalhados.

A ciência não se baseia em figuras de autoridade, baseia-se em provas. São médicos que enveredaram por caminhos pseudocientíficos e pela ignorância. É lamentável. Estamos a falar de médicos que são médicos tresmalhados.

A pandemia tornou a comunidade científica mais unida, mais cooperativa?

Talvez. Conheço diretamente casos de cientistas que partilharam resultados inacabados, não os explorando o mais possível e tirando dividendos disso, para que outros começarem no ponto em que eles deixaram, porque sabiam que outros tinham condições para avançar mais depressa. Muitos cientistas pararam o que estavam a fazer para estudar o vírus e penso que isso é um esforço ímpar. Obviamente, esse processo também tem riscos, porque muitos desses resultados são partilhados numa forma de pré-publicação e ainda sem terem passado pelo processo de revisão pelos pares que é aquilo que assegura em grande medida o que é o conhecimento científico.

Quais são os principais desafios da ciência, além da procura por um tratamento ou de uma vacina? 

É compreender bem as formas de transmissão: não sabemos, por exemplo, qual é o número de cópias virais para infetar uma pessoa, como é que isso varia de pessoa para pessoa. Não compreendemos também integralmente a infeção nem as sequelas que pode ter, uma questão importante e ainda mal compreendida. No campo das vacinas, temos a questão da imunidade, o tipo de imunidade, a sua duração, a questão da reinfeção, que a existir será muito rara.

E quando o foco já não for total na Covid-19?

São os desafios que têm sido ao longo dos séculos. Do ponto de vista da saúde humana, continuar a prolongar a vida humana, cada vez com mais qualidade, parar as doenças que estão associadas ao envelhecimento. Do ponto de vista do ambiente, são obviamente as alterações climáticas e a perda da biodiversidade, ainda que este desafio já esteja mais na tecnologia e na decisão política. E o desígnio da ciência: explorar o desconhecido. Quando a ciência moderna começou nos séculos XVI e XVII, o grande impulso foi a navegação e a tipografia. Penso que o grande desafio da ciência atual continua a ser a exploração, já não dos mares, mas dos ares, do cosmos.

Numa entrevista ao Público disse que a sua maior realização foi “fazer comunicação de ciência de modo original”. Porque sentiu essa necessidade?

Desde muito novo que gosto de ciências e gosto de escrever e conciliei isso no meu percurso desde muito cedo. A dada altura comecei a escrever no "Inimigo Público" umas piadas sobre ciência, enquanto fazia o meu doutoramento em bioquímica. E se inicialmente estas minhas duas vertentes estavam separadas, a dada altura convergiram e comecei a perceber que seria interessante utilizar alguma experiência que tinha na escrita e na comunicação para comunicar ciência.

Percebeu que essa abordagem "original" podia fazer a diferença na aprendizagem científica?

Apercebi-me que era necessário, que a maioria das pessoas não sabe o que é a ciência. Fiquei de alguma forma incomodado por ver a forma como a ciência era retratada na comunicação de massas, designadamente nos anúncios a cosméticos ou iogurtes, e como a autoridade científica era usada indevidamente no discurso público. Até como era retratada como uma mera curiosidade em peças noticiosas, num modelo que chamo a “ditadura do engraçadismo": o que é que interessa se isto é verdade, se isto é muito engraçado. Tudo isto fez-me sentir essa motivação para comunicar ciência, para tentar contribuir para uma melhor transmissão de cultura científica.

Apercebi-me que era necessário, que a maioria das pessoas não sabe o que é a ciência. Fiquei de alguma forma incomodado por ver a forma como a ciência era retratada na comunicação de massas, designadamente nos anúncios a cosméticos ou iogurtes, e como a autoridade científica era usada indevidamente no discurso público.

Há alguma “ciência” para divulgar a ciência?

A comunicação de ciência... eu diria que não é uma ciência, mas uma prática. Mas pode ser um tema de investigação de várias disciplinas científica, desde as ciências da comunicação até às neurociências ou à pedagogia. Neste momento há uma vasta reflexão sobre o assunto e há revistas científicas dedicadas inteiramente à comunicação de ciência.